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华润电力小股东维权发布会实录
  新浪财经讯 7月18日消息,和君创业于今日上午10点举行发布会,就华润电力逾123亿资金收购山西金业煤矿虚假资产一事的诉讼进展情况进行了通报。和君创业的李肃、中国政法大学教授刘纪鹏[微博]以及段和段律师事务所的陈若剑律师发表了自己的看法。

  以下是文字实录:

  各位新浪网友,大家上午好!

  主持人:我先介绍一下主席台上的嘉宾。和君创业创业的李肃李总,第二位是中国政法大学教授刘纪鹏先生,第三位是段和段律师事务所的陈若剑律师。

  我们开涉及到华润电力股东维权发布会,这已经是第二次了,上次在3月27号,也就是将近4个月前,今天的场面比那天要热烈得很多,事情有了很多的变化,我们也诉讼也好,维权也好,做了很多的工作,目前看来没变化的是华润电力的有关方面包括宋林他们的态度,现在就请陈若剑律师介绍一下在香港诉讼的有关情况。

  陈若剑:各位媒体朋友,大家早上好!

  下面我把小股东在香港提起诉讼的情况,给大家做一个通报。在2013年的7月5号,以施政乐先生为代表的华润电力的六位小股东在香港高等法院提起了申请,要求法院许可其这六位股东代表华润电力公司起诉包括周俊清(音)、宋林、梁爱施(音)等20多位在内的公司的董事违背其对公司的诚信义务,审慎和专业的履行职责的义务,要求追究其法律责任。目前该案件已经被香港高等法院受理,并且根据法庭的安排,将在2013年8月5号正式开庭。

  通过该申请,如果6个股东获得香港高等法院的许可,该六名小股东将可以代表以华润电力公司的名义对上述的20多位公司的董事提起股东代表诉讼,追究这些董事的法律责任。关于诉讼的基本事实,我简要地给大家做一个基本介绍。

  大家从媒体上看到,2010年2月份,华润电力控股有限公司、山西华润联盛能源投资有限公司、和山西金业煤焦化集团有限公司和张新明个人签订了企业重组合作协议,约定就华润电力一方收购金业集团名下的在内的十个煤矿及单位进行了约定,但是该协议了规定明确地显示五家中社井田探矿许可证在2007年12月29号到期,并且该协议约定古交红崖头煤矿的谈全全在2009年1月24号已经过期。该协议的规定明确地表明,当时协议的各方对上述两个矿证已经过期的事实已经明知的。

  在今年3月份,华润电力回复给施政乐先生为代表的小股东回函中,他们明确地提出,在2013年4月15号,因为上述的小股东在了解了媒体的报道之后,通过自身以及律师向华润进行了巡回,华润在2013年4月15号正式恢复施政乐及小股东,明确提到相关的交易是经过了本公司董事局的审批。前面已经提到了,该协议已经明确说明当时购买的两个矿证已经过期了,而4月15号华润公司的回复明确地告诉我们说这个交易经过公司董事审批的。

  基于这两点事实,我们认为当时的交易是董事会批准过的,而这些董事应该存在相应的责任,无论是香港的法律还是中国大陆的法律,作为上市公司的董事,他应该履行对公司的诚信尽责的义务。审批他们通过的交易,这个交易存在瑕疵,他们审批这个交易,应该是未能见到他们作为上市公司董事的诚信和尽责的义务。

  这个交易适用的法律是中国的大陆法律。我们这边聘请了中国最知名的法律专家,他们对合同的效力发表了他们的法律意见,我简单介绍一下。

  两个中社和红崖头两个探矿证在他们签他们交易之前已经过期了,根据中国的法律规定,首先是根据中国矿产资源勘察。上述两块井田不具备转让的法律条件,金业集团在明知两个区矿已经过期情况下,仍然签署合同,将两个区块进行转让,已经违反了中华人民共和国矿产资源法以及谈看矿全才采矿权转让办法,涉及无权处分国家所有的财产。

  根据中国的法律规定,就像国家的土地使用权也是国家授予给申请人,如果这个探矿权过期之后,这个财产属于国家的财产,交易的实质不光是国有资产流失的事情,实际上是民营企业无权触碰国有财产。而交易的买方是另一家国有企业,可以说它把国家的资产卖给了国有企业,收了巨额的资金。这就是这个交易的实质。

  另外根据合同法第52条的相关规定,如果是基于刚才上面讲的这些事实以及法律规定,这个合同是无效的。根据中国合同法的相关规定,介于这个合同的无效,合同的后果是恢复原状,返还所有支付的资金。

  鉴于上面讲的事实和法律结论,所以施政乐先生等六位小股东现在对这个交易存在疑问,尤其对于当时的董事会他们是怎样批准这个交易,包括他们是不是尽到他们诚信尽责的董事的义务,现在小股东存在疑问,这就是为什么他们现在在香港提起诉讼的法理的依据。

  另外关于诉讼的进程,因为很多媒体在问,下一步可以给大家通报一下。

  开庭是在8月5号,但是目前来看,开庭不是实质性的开庭,这是程序庭,所以法庭的第一次开庭会对诉讼的下一步的工作,包括下一步正式开庭的时间,什么时间交换证据,什么时间证人出庭,进行商讨,得到双方律师的意见,再确定一个时间表。当然在上次有媒体采访的时候我们也提到,我们现在非常期待华润电力对这个事情特别是现在无论是小股东的诉讼请求还是媒体的报道,做出一个正式的、全面的,真实的回复。这是我讲的初步情况。

  主持人:和君创业是这次股东维权的主导单位,我们是在3月27号就已经做了一次新闻发布会,到现在为止,做这个工作整个研究、准备已经有半年的时间。为什么要做这样的活动,为什么要维权,要做这么一个主题,现在请公司的最高领导人李肃先生,给大家做一个介绍和解读。

  李肃:我大概给记者朋友介绍一下背景和这次我们会议的主题做一些点题。

  3月27号我们开了一次记者会,当时来了30多家记者,我在会上讲了那次会议的最重要的主题,是叫做一个背景介绍,一个前提性的状况和五个疑点问题。

  一个背景是什么?它是中国改革历史上非常重大的一件事,大家一直在争论一个很重要的问题就是国进民退的问题,在中国改革的历史上,在华润这单生意前后的整个状态里,山西大规模的收民营企业的矿,是作为国进民退的重要标志性的启动点,在全国逐渐推开的。所以在这件事上,当时我们参与过一个很大的事,就是500多个浙商进北京来闹,认为国进民退过程中,全面剥夺了民营企业的权利,我们当时开了一次很大的记者会,几十个大的浙商企业在那里大谈不平,随意估价,把它贬到多少价格,随意收走。大量的问题在那次会上谈。那次会上,所有参会的几家企业,没有一家委托我们,我们当时谈,你们委托我们,我们去做。我们从2002年代表天科科技小股东革命,我们已经革了好几年的命了,所以我们要求代表这些民营的企业去“伸冤”,当时的所有企业不敢告,我现在还能拿几千万,委托了你,现在几千万都拿不回来。在那次会议上,所有人说山西国进民退叫两极化极端性不公平,我们99%的小矿主都被几乎无偿剥夺了,但是有1%的人靠贿赂,靠腐败,最后去暴富了,就是高价格把自己的东西卖给国有企业,自己从中渔业了。当时举几个例子,我们找证据,他们谁也不敢给我们证据。

  华润这个事反映到我们这里来,我直观地感觉是山西那场国进民退中另一个极端的经典案例,我们去查找资料,去研究这个问题,在这个背景之下,我们看清楚一个前提,我们那次会上已经讲了我们最重要的观点,这次123亿的交易,在国进民退之前的时候,按10个亿做价的上市公司失败了,当时从券商,到市朝的评价,都认为它这些东西根本不值钱,大量的手续不全,最后按10个亿的作价都没有放进上市公司,后来52亿卖给铜煤集团,又出现了检举信,揭发他们有各种各样的交易,闹得纷纷扬扬,最后铜煤集团害怕了,赶快把52亿退回来了,付了10个亿定金了,已经成交的东西,52个亿退回来的时候,3个月之后竟然123亿卖给华润。一个国进民退背景之下,两极不公平,不公平到什么程度?原来我们还没想到,竟然一个10亿不值的东西,最后50亿不值的东西,退回来的时候,最后华润能123亿能接受,我们觉得不可思议,这无论如何反映国进民退两极的极度不公平,所以我们决定参与这个事。讲完这个背景,我讲了一个前提,这件事从10个亿到52亿最后到123亿的前提。

  第三个在那次会上,我们讲了五个疑点。第一个疑点,所有的记者都拿到了当时的评估报告,认为评估完全不是按照评估的规则来做的,换句话煤矿怎么评估,是有科学方法的。一定是探完矿,打了多少眼,有多少储量算出来的,这个没有储量的报告,探矿证,采矿证什么都没有。在这样条件下,根本不可能有正常的评估,几个矿的评估我们看到的东西是根据规划院做的规划得出来的推论,就把它推成几十个亿了,所以当时很多记者就认为在评估问题上,这件事绝对不会经得住历史的检验,绝不会经得揍计师的科学检验。第二个从评估报告到法律意见书都认为这个矿有大量的法律瑕疵,华润是清清楚楚知道的,因此他签合同的时候说要把所有的矿证都办完才能给你最后的钱,只付20亿诚信金,因此它的法律瑕疵实际上所有人都是有目共睹,谁都知道的一件事,竟然在如此大的法律瑕疵之下,他们就敢签了合同,最后去执行。而法律瑕疵现在真正的矛盾焦点是有两个矿是国土资源厅明文下文说这个东西废掉了,根本不是你的,国土资源厅已经收回来了,现在补办手续过程中,难点过程中,华润希望无论如何把这个东西补办到那个公司,国土资源厅说我已经收回来了,凭什么给他,我办给华润都可以,凭什么给他。华润说你办给我,说明那个矿是假的,我的交易不对,因此在公关问题上,逼着华润到处讲,要花1500亿再投山西,换取法律上瑕疵的弥补。因此就出现了第三个瑕疵,咱们所说的到处现在华润去山西做公关,在煤炭经济低谷期还要花1500亿再投进去,小股东当然不干。

  还有第三个问题是现在我们看到的很重要的问题,就是公司在合同里明文规定,付了20亿诚信金以后,把所有的手续都办完,才付你后面的钱,但是在这个过程中,没有办出手续情况下,就又付了60多亿,总共付了80多亿。因此我们就认为疑点之三,实际上它在这个过程中,违法付出去这么多钱,我们就觉得在评估上,有毛病,在法律瑕疵上人人皆知,在最后付款上有法律瑕疵情况下,违背合同,竟然私下去付了60多亿,我们就认为第三个疑点就更大了。

  第四个疑点,用各种各样的方法,拿股东的权益许愿,要投资1500亿,我们认为这是很荒谬的事。第五个瑕疵,在那个会上讲得最多的,我们当时就认为这么重大的东西,已经被舆论纷纷扬扬炒到这个程度了,华润作为一家大公司,竟然不披露,我们就认为这实在在证券法律上很荒谬的事。当时谈了五个疑点,在那次会上,3月27号会上,我们大体围绕一个背景,一个前提,五个疑点,谈了一下我们的想法。

  我们从2002年天科科技发了一次小股东的公开信,说我们要在中国推动小股东革命,要建立健全中国的股市的规范运营的制度,从那次开始,我们到现在应该说打了几十仗,包括IPAD之战,开了一百多场记者会。而3月27号那次记者会是让我最震惊的,30多位记者来了,我们犯了一个重要错误,没有找新闻点去讲,去找理论体系去讲,所以每家新闻单位都要核实,核心到惨到只有一家发出来,最胆大是第一财经登到头版头等,我们去问,华润确实本事大,调动大量的公关力量,把舆论挡住了,那是我们最失败的记者招待会,几乎没有报出来。当时刘纪鹏教授也参与了,贺强教授也参与了,吴晓求[微博]教授也参与了。三个人在那次会上,贺强教授说,这么大的事,一百多亿这么乱干的事,这不光是一个小股东要革命的事,不光是记者责任的问题,司法机构应该介入,这么大的事怎么不介入,应该三位一体一块查清楚?吴晓求就讲证券法律明文规定必须披露,一百多亿的交易,你敢不披露,这太荒唐,说无论如何要披露。刘纪鹏教授在那次会上讲,两条线索要进去,一个是国资监管体系到底怎么监管,我们国有企业在这样条件下,国资委应该介入监管这件事。第二件事香港的联交所和整个股市管理体系里,要进去认认真真监管这件事。他认为这两条线要双管齐下,共同发挥作用,来把这件事做好。这就是大体上我们所说的两轨一块去做的事。如此之多的著名教授,来讲如此重大的问题,就愣是最后只有两家报出来,让我非常震惊的,就觉得现在大公司,人们经常说大公司不光有政治势力,还有财力,到最后诱导舆论的时候,我们确实领教过几次。

  从那时候开始到现在,四个月过去了,今天让我欣慰的是这么多记者来,反映的是在这四个月里整个社会调动过程是越来越聚焦在这件事上,越来越大家认为这件事是十分重大,因此从这个意义上讲,我就觉得今天的会议是一个很重要的会议,我们希望大家共同一块把这件事作为中国股市重要现象,也作为中国国进民退还是国退民进,中国的改革趋势的重大问题来提上议程,来认真研究。这是我把背景跟大家做一个介绍。

  今天到底谈什么,三个一,一是介绍我们这个诉讼,刚才陈律师介绍了一下诉讼的情况,大体上我们诉讼的角度是作为小股东出面,开始在香港高等法院起诉这批董事。为什么起诉董事呢?现在牵涉到一个很重要的问题,我们现在看到的所有记者媒体去挖掘出来的资料都不是真正的我们能拿到的证据,就包括评估报告、现在的法律意见书,包括合同,现在都披露出来了,现在媒体的力量非常巨大。所有的媒体,大量的记者,包括昨天去搞实名举报的记者,他们都做了大量的调查,大量的东西都能够证明它的合同,它的评估,它的各种各样的文件,包括后来审计署对他的初步意见的复印稿,我都看到过,所有这些东西都不是正规的证据,拿了这些东西不足以去起诉。从这个意义上讲,当时我们在探讨到底去告国有资产流失,还是到底去告这个合同是违法、非法,而且是不合理,根本应该推翻,最后我们发现我们的证据是不够的,从这个意义上讲,我们最后看到对方律师给我们的回函,是这件事所有的董事都知道的,都参与决策了,所以我们最后得出的结论应该告这些董事。而美国的法律,香港的法律之所以公平性,就在于法官有他自己独立的权利,要求每个董事过来提交证据,你当时决策的时候,你看到了什么,你必须拿来,你不拿来,你就违法。我们认为在这场诉讼中,我们一定要把所有的情况搞清楚,一定要把所有的证据拿到手,来说明这些证据就是能证明这件事是违法的交易,就是能证明是谁的责任,因此这场诉讼一定要从诉这批董事起步。

  二是我们讲一下我们的目标。作为小股东维权,最重要的东西就在于我们看到现在不光是这些煤矿的资格没有完善,而且收过来的东西都亏得一塌糊涂,这单生意花123亿收购兼并来一大堆亏损的麻烦,对我们整个小股东和对整个公司有致命的打击。从这个意义上讲,我们认为所有的法律手续,所有的问题如此之大的合同,应该废掉。因此我们就认为不管追究谁的责任,还是到最后要怎么研究这个问题,我们一定要通过这场诉讼,把情况弄清楚,最终的目标要维护公司的权益,要维护小股东的权益,要把流失出去的资产包括国有资产、包括小股东的资产要追回来,这是目标。

  第三个一是什么?最后是请我们刘纪鹏教授来讲一个要求,我们刘纪鹏教授说用恳请这个词不对,为什么恳请,咱们和缓点,恳请香港联交所,恳请香港证监会应该停它牌。大家注意一个问题,香港最近发生一个重大的事,就是中央的央企最后在联交所不披露,不披露以后,联交所还同意它复牌了。最后香港证监会发问,把它禁掉了。他说他有军工保密,就不披露,不披露,人家证监会认为你凭什么不披露,你军工认为不该披露,别上市,该下市,把它停牌了。我们认为这件事至关重要,有如此之多的疑点,变成重大案件,一百多亿收购案,凭什么不去披露。从这个意义上讲,我们俩当时说开个记者会,共同发篇文章,共同发一个呼吁,要求它停牌来调查这件事。所以后来具体的事就请刘纪鹏教授作为中国股市的第一人,作为股市的专家,由他来发言。谢谢大家!

  刘纪鹏:大家上午好,李肃把我拔得太高了,我刚才还在紧张地学习。

  对于这样一个大家关注的问题,我们应该从哪儿入手来分析。这个案例引起我的关注,主要是从两个角度,一个是从宏观的角度,一个是在当前我们这个社会在探讨公平效率之间关系中,我们的央企应该如何发挥自己的表率作用。实际上李肃刚才提到了这个现象发生在国进民退,也就是山西煤矿在发生了诸多问题之后,在回收过程中间。但是仅仅从所谓国进民退阶段分析是不够的,还得看一下2002年之前,所谓国退民进过程中,严格说本身就存在着很多缺公平少正义的腐败现象。如果从这个案例看,我们今天看到的是华润电力用123亿在收购一个私人企业的矿产项目,我们现在有一个很错误的概念,以为民营企业似乎就比国有企业就有过正义,多正规,其实这些民营企业就是家族,就是私人企业。我们刚才看到了一组数字,这家私人企业在上市之前,这些财产评估10个亿没有达到标准,但是他可能在探讨用50多个亿卖给大企业,当失败了以后,最终又以123亿跟华润电力成交,并且华润电力还已经支付了80个亿,后面还要继续支付40多个亿。这里唯独缺少了一个问题,这家私人家族企业他拿到这些矿权用了多少钱?我刚才在问陈律师,说这两天记者实名举报当中用了这个数字,可能不到六千万,而且到现在有2700万还没付。记者朋友们,多么可怕的现象,在国退民进当中,用五六千万收购的项目,今天就要以123亿成交了,这种案例在中国还少吗?引起我的关注,因为我是国资法起草组的成员,2002年决定起草这个法,就是2002年到2000年之前大量的现象在侵蚀国有资产,甚至官员跟着入孔,在山西尤为严重。所以中央一再发文件,禁止官员跟着私营企业主买矿权。至今还有2700万没付,居然把这些项目123个亿。起草国资法,这是世界上独一无二的国资法,我们也有争论,这部法为国进民退服务,还是要立保护法,还是要立退出当中的保护法。所以最后立保护法。国资法是世界的唯一性,有很多那边的故事。但是这部法的核心是保护。

  相反我们也很奇怪,私人煤矿的矿主暴富以及破坏资源,在国进民退过程中,又出现了华润的案例,昨天看到华润的声明,第一条我们是国资委管理的央企企业,无非在讲我们有良好的信誉保证,不会造假,但是这个现象为什么不肯出来解释一下,把简单的事情愈演愈烈,你披露总可以吧,所以这是我谈的宏观上为什么他再不解决,会引起越来越多的关注。所以我跟李肃也有观点不一样的地方,你不要提国进民退,当时国退民进的问题就可以视而不见吗?我作为国资法起草组的成员,这一点李肃想跟我辩论,我随时奉陪。

  我们再从微观上看,你这是一家上市公司,今天中国的股市已经到什么程度?有人说现在不是说国际的规范把中国股市进一步规范化,解决中国股市的公平正义,相反我们很多企业倒把很多中国家族企业,当然也包括有些国有企业不规范的地方带到了海外,很多败走麦城,都说明我们的上市公司也确实要经历一次规范上市公司监管的洗礼。因此这个案例对解决中国股市起不来的根本原因是制度缺陷,非公平少正义具有典型的借鉴意义。

  从上市角度来说,一个上市公司面对这样的情况,微观意义上,至少在两个角度上,值得深思。第一个是这笔交易的定量上,第二就是定性上。这些交易的矿产资源项目是你这家私营家族企业吗,从定量上看,你还有2700万根本没交,你怎么就整个卖给华润电力了?我们居然就买。再从定性上看,刚才介绍了居然有几个矿产证是明显的已经都过期了,什么原因过期,是不是跟没交费以及种种原因有关,你过期的矿产证在法律定性上有明确的规定,已经被国家收回了,收回了,你怎么还能再卖呢?不要老打着民营企业的旗号,贩卖家族企业的勾当,这块遮羞布必须扯下来。民营企业某种意义上是公有制企业,和私有制企业不一样,你怎么有这么大的本事,你居然能把一个不是你的国有资产再卖给国有企业,这在定性上,同样很严重。这么重大的瑕疵,我们的股民无非是提出质疑,你能不能披露一下,你能不能给我们一个解释,因为你的交易额120多亿人民币合成港币150、160亿,已经占有华润资产一千多亿10%以上了。你应该主动披露这么重大的交易,更何况这半年以来,这么多股东看到了问题,股民要求你披露,你怎么能连个新闻会都不开,你从上市公司的角度,应该吗?央企就应该这么干吗?不要给央企丢人。所以在微观意义上,也就是上市公司角度,你的规范性来讲,大家对你的定量问题,这么大的金额,怎么也应该跟人家说一说,何必要闹到今天呢?从定性上来看,怎么回答这些律师,我想坐在旁边的陈律师刚才说,还不止他一个,他说有几位在中国有权威的律师一致认为,我想他们应该有证据。所以这个案例,从定性上看,私人家族企业把一个不是他的财产卖给国有企业,在量上又卖出如此高价,原来中国的富人是可以这么富的,让人痛心,令人深思。

  我没有李肃提出呼吁、恳请那么多要求,我就是20年对于在中国资本市场参与建设者,从我的基本知识,无论是我注册会计师,还是我曾经做过律师的角度来看,就一个简单的要求,就是你不要回避矛盾,你应该把这么大的信息做一个披露。另外今天面对这种情况,是不是我们公司的高管应该也开一次这样的会,跟大家解释一下,回答一下媒体朋友的各种问题,不是回避。我们也不说这个过程中涉及其他的问题,你没有证据,我只是就这件事来论证,不应该华润电力公司你是上市公司,你的第一大股东是华润集团公司,这是我们113家央企之一,你应该在如此关键的中国经济的转折时刻承担起央企的社会责任。这个对华润集团来说,你既然持有华润电力63.99%的股份,就应该在遵纪守法,规范化,保护股民利益方面做出表率,我想这就是我作为一个学者,全部的也是最高的要求。谢谢大家!

  我插一句,没有答应跟李肃发呼吁书,我就说好,我就是刚才这番话。这是最基本的要求。

  李肃:我补充一下关于披露的问题,上次3月27号会议之后,关于披露问题,我们碰到的第一个问题,我们找了律师,发了各种律师函,发给所有的董事,最初的时候,我们听到的说法他不是控股方,不是实际控股人。在上次会上,这几位专家学者就谈了,这个公司49%是华润的,31%是中信信托的,20%是外国的私人老板的。从这些结构来看,实际控股人不可能是信托。在这个问题上,作为49%最大的股东,很显然你是承担着实际控制人的责任,而且如果你连实际控制人的能力没有,你为什么花123亿,就更荒唐了,也就是实际控制人不是你,你还花123亿,股东就更不干了。在那次会上,把华润历史上一直在推托说他不该披露的问题,等于驳斥回去了。我们给他们的各种信函里都讲明白了这些道理,要求他们披露。在要求披露过程中,就出现了两个很怪的现象,违背常识的现象。

  第一个现象就是华润的律师给我们小股东回来的函,说他已经披露,为了证明已经披露,底下摘了一段他披露的内容,从内容上看就不是披露,说他们要干这么一件事,成立了合资公司,要去收一些资产,但是到底收哪个矿,收哪个东西,完全没说,什么价格,都没说。内容没有达到披露的要求。

  第二个现象,我们去找香港联交所所有披露文件,发现没有。最后查来查去,在他网站上查到这段文字。说这常识,律师不该不知道,什么叫披露,披露怎么能在你网上写了一段话叫披露,上市公司的披露有法律程序,得需要到香港联交所去披露。后来我们觉得他很荒唐在那说已经披露了,拿出来的东西没问题。在披露问题上,他们的律师很牵强的,非说他披露了。

  接着我们告到联交所了,联交所给我们回文明确说你们的诉讼请求已经记录在案了,我们的律师找联交所问怎么回事?最后听了消息更荒唐了,说华润认为他们需要调查两个月,现在两个月早过去了,我们说这调查一个事件的真实性,也就是事实跟调查的是非是两件事,所谓披露并不是说是非是谁,披露你是花了多少钱,干了什么事,把事实说明白,他最后说要调查两个月再披露,那是什么道理,更荒唐。更何况两个月早就过去了,那次开记者会闹到联交所四个月过去了,还不披露,他认为已经尽了披露责任。这个事闹这么大,一百多亿不合理交易,社会上炒这程度,他还认为不该披露。所以昨天那记者发文去举报他,到最后说人家诽谤,不来解释任何人家里面说的任何事,最后说起诉人家,都很荒唐的。那篇东西写了大量的事实,一些疑点,你应该赶快披露,所以从这个角度讲,刚才刘教授说的也是非常清楚。他认为不说别的,你作为国有资产,作为国有的大央企,你做表率也应该对公众的反映和应尽的法律义务起到你自己表率性的披露作用。从3月27号到现在将近4个月争论过程中,华润的所作所为完全是违法的。从这个意义上讲,我们现在就是认为香港联交所和香港证监会确实应该认认真真对待这个事,应该谴责它,应该停牌,来调查这件事,大概我补充的就这么多。

  以下是现场问答:

  主持人:现在进入记者提问环节。

  英国金融时报:现在有没有直接的证据证明宋林在收购案当中有直接参与的证据,像昨天新华社记者说的那样。

  陈若剑:我们就回答这个问题跟举报的事,就您刚才说的这个问题,可以就事实性的问题做一个解答,不是就他的举报做一个解释或者说明。我们在前面介绍诉讼的时候,已经提到了,我们现在告的这个董事大概是20多名,20多名实际上是三届董事会的成员,第一届董事会就是当时批准在2010年2月批准交易的这届董事会,当时宋林是在任董事长。

  提问:梁爱施是不是也是被告之一?

  陈若剑:是的。

  提问:你们有去过当地煤矿看过,跟记者说的情况是一样吗?你们自己有没有到现场看过?

  陈若剑:他有一些股东,包括有些记者去看过,他们描述的情况跟上次媒体报道基本差不多。

  提问:你们有证据吗,比如照片?

  陈若剑:具体的证据我们会在香港的法庭承交,这个案子在程序阶段,现在很多证据没有披露,所以现在很多公司没有当事人的授权,很多细节还不能说得那么详细。

  提问:你们估计案件在8月开审之后,审慎的时间会多长,被告除了宋林之外,还有其他人吗?还有你们的证据跟新华社记者举报的有没有股东手上其他的资料。你们现在要求公司去赔偿还是撤销交易这个事情,可以具体再说一遍吗?

  陈若剑:第一个讲时间的问题,刚才已经说了,8月5号是程序庭,一般香港的诉讼程序都比较长,现在我们初步,根据我们的经验,可能正式的开庭会在年底,这个是初步的估计,这个得看香港法庭法官的安排,因为他们法官都特别忙,也得看双方出庭大律师的时间。我们初步估计可能第一次正式开庭可能在年底。

  第二个问题,你说证据方面,跟昨天举报的证据有没有一致,说实话我没有详细看昨天的那份资料,刚才我回答这位记者也说,现在还是在程序庭阶段,我们现在已经有一些初步的证据,支持我们目前起诉状的初步证据已经交到香港法庭。这些证据在前期媒体报道中基本有披露了。

  最后一个问题,诉讼的请求,刚才介绍过。公司的回应是说交易是公司的董事会批准的,所以根据香港的法律,如果现在小股东对交易存在疑问的话,甚至在目前证据来看,小股东认为目前的交易是存在法律上的瑕疵,而这些董事他们现在确认他们都批准了这个交易,所以小股东的请求非常简单,就是要求取得法律上叫代位诉讼权,就是小股东可以以公司的名义去控告这些董事,要求他们承担违反他董事职责的责任。当然这个责任里,应该也不排除经济赔偿的责任。取得代位权的诉讼是股东以公司的名义去告董事,所有赔偿的金额都是回到公司的,所以现在股东做的事直接来说,跟他自身的经济利益没有关系。当然公司的资产得到了保护,或者公司的利益被追索回来之后,公司的价值,公司的净资产的金额,会上升。这样股东会有一个间接的受益。

  提问:你们觉得最大的问题,他们收购的价格是太高,还是有一些跟刚才说过期的矿还在卖?

  陈若剑:刚才已经说过了,首先是定性的问题。目前这个交易不是一个商业的判断错误,也不仅仅是一个价格高低的问题。因为根据香港的法律,如果仅仅是一个价格的高低,一个商业判断的失误的话,这个不一定能够追究董事的责任。因为做交易有亏有赚。现在这个是性质上的问题,包括刘教授从专家角度也说了,因为这两个矿证已经过期了,就像刚才说的,这个东西已经不属于你的,你现在无权处分一个不属于你的东西,并且你交易的东西还是国有企业,是一个上市公司。

  当时国土资源厅已经明确劝过,有一个文件说这两个东西过期了,并且过期的事实在目前看到的交易合同里已经明确写了。这是我刚才说的,它这个性质上没有权利卖这个资产。所以这个交易是无效的。

  李肃:我给你介绍背景,他卖给大同煤矿的时候,大同问国土资源厅,国土资源厅给回了文,这已经不是它了,你要买了它,我将来直接给你就完了。意思是东西在我手里,我可以直接给你大同煤矿。所以当时的50亿都不包括这东西。现在等于他把这个东西又算到他那,又接着卖。

  陈若剑:正当的交易程序是什么,根据中国的探矿权、采矿权转让办法,这个东西依然是国家的,根据法律规定你有三个途径可以拿这个矿,首先,不应该跟金业去买,他没有权利去卖。你应该拿矿产跟土地很像,也是采取招拍挂的方式,应该是政府组织一个招拍挂,华润可以作为主体去申请。申请的时候就像上次同煤去,山西国土资源厅,刘教授也提到,当时这个矿有2740多万的探矿费还没有交清,所以山西省国土资源厅给同煤的回复说你把这2740多万帮他交了,同煤是当地的国有企业,我们可以采取规避招拍挂,可以直接划转的方式划给你。除了定性还有定量的问题。从批复来说,第一步付2700万,可能还有别的划转费用,就可以拿到这两个矿了。这个一个从定性,还有定量的角度,远远超过一个正常的商业交易的金额。

  提问:刚才提到已经有初步证据提交给法庭,现在能不能透露一下有什么证据?

  陈若剑:当时小股东取得一些证据,也是一些记者朋友提供的证据。因为先是媒体报道的。现在主要的证据,很多媒体朋友都有,首先是他们交易有一个收购的主协议。最重要还有两个文件,就是当时两个评估报告,评估报告已经明确说这两个过期了,而交易主合同也说这个东西过期了。还有小股东跟华润之间往来的信函,最后他们要求维权,结果被公司给拒绝了。这些文件是作为证据提交到香港法庭的,现在最主要是这几个证据。

  提问:诉讼顺利的话,被告股东会受到惩罚吗,比如说经济上惩罚或者是市场禁入或者会坐牢吗?

  陈若剑:说句实话,现在的请求,我们请求很宽泛,希望法院来裁定,包括经济的责任,民事的责任,如果他们有责任,肯定有经济赔偿的责任,因为你作为上市公司的董事,上市公司对股民负有责任的。这里看他责任的性质,如果是故意的,甚至有其他的所谓的利益的关系在里面,这个责任现在很难说会有什么样的后果,可能会很严重的后果,也不能排除。

  提问:很严重的后果,包括坐牢吗?

  陈若剑:香港是法制社会,甚至个别人是不是有利益关系在里面,肯定会涉及到刑事责任。

  提问:为什么会选择去香港,如果在香港申请没有获得法院许可的话,会在内地吗?

  陈若剑:香港申请,第一个主要是华润电力是香港注册的公司,它虽然是华润集团控股,它的注册地在香港。第二它同时又是香港上市的公司。所以它适用上市的监管法律应该是香港的法律。当然交易适用的法律是中国大陆的法律。所以你要追究这些公司的责任,小股东他要维权的话,只能在香港法院。

  提问:有媒体通报上面写了分批支付了金业集团80亿资金,分批多次到底是什么样的情况?现在已经支付了多少次,分批多次又是什么情况?刚才李肃先生说1500亿是法律的瑕疵,这个你是从什么途径得到这个信息?有没有一个真实性。

  李肃:关于怎么付的那80亿,现在的媒体疑点非常多,昨天实名举报人特明白,怎么付的,哪笔怎么样。他是怎么来的?我知道的证据是有一个记者不知道什么办法拿到审计署的初步意见,就认为他这个付款付得不对,不该付八十几亿,当时的复印件我曾经看过,就说明记者很有本事,还是我跟你讲的,我不是拿到的直接证据,所以我们没有拿这个东西去当上诉的依据。我只是告诉你现在记者找到什么东西,我们看到什么东西,我们要求披露的就这东西。你这80多亿怎么付的,干嘛天天要求披露,就是要求他披露这个东西。我作为小股东,当然要看了。

  1500亿是报上登的,是记者在说的,他们跑到那里访问,自己在那发表出来的东西,说他要投资1500亿,来支持山西,是媒体说的,网上的消息出来的。 他当正面报道出来的。

  提问:假如这个合同要撤销的,金业集团现在有没有能力把这个钱还了?

  李肃:我对金业集团了解不是很多,那要看最后做出来怎么样,那要采访金业,到底把钱拿哪儿去了。

  提问:现在中社和红崖头的矿证在补办过程中吗?

  陈若剑:刚才说得很明确了这里不存在补办的问题,因为没有补办的法律上的可能性。因为已经不是它的东西,办证,法律上规定有30天的延期,到期之前,一个是2009年1月份,还有2007年12月份,这两个时间,30天之内可以延期,现在是什么时间了。所以现在他连延期的时间都已经过了,不存在补办的问题。刚才说法律上很明确,就像这块地是国家了,你现在再去要拿,只能重新申请或者招拍挂,不存在补办的问题。

  李肃:这个事的矛盾焦点就在这,现在华润说你办到我头上来就行了,人间人家就给你办了,你是国有。但是只要这么办,就说明你的交易是假的。为什么说我投1500亿也要办他头上,你办他头上,就说明买了值。现在法律的麻烦就卡在这里。那批记者当时闹到国土资源厅,你们都收回来,凭什么办给他,你办给他,我告你。国土资源厅知道没法办给他,办给他,就告我,现在华润的难点就在这里。

  提问:华润电力前总裁会告他,他2011年就已经卸任了。

  陈若剑:具体看一下,因为那个董事太多,二十几个,如果前三届董事基本全在里面,如果他做过董事,从交易2009年年底之后的董事应该全在里面。

  提问:这些小股东一共拥有多少股份?

  陈若剑:这个我们都已经提交给香港的法庭了。具体数字我现在也不记得,应该从每个人几千股到几万股,不等。

  提问:大概是多少比例?

  陈若剑:总数没有统计过。百分比很难,它900亿的市值。

  李肃:香港法律里不用占1%。

  陈若剑:中国大陆法律股东数要1%,香港不规定,香港理论上1股,你也可以去告。

  提问:理论上讲,现在华润电力高层有没有贪污腐败,你们会要求,宋林还在董事会,你们会要求他们首先离开这个公司吗?

  陈若剑:刚才说了,我们今天讲的是民事诉讼的通报会,至于现在其他的事情,我们可以说除了诉讼之外的事,我们现在没有处理,也没有作为我们代理的范围。我现在也没法就这个发表一个评论。因为香港法庭有一个证据交换,包括他们作为董事或者作为公司,他们应该去给法庭提交当时怎么样参与审批交易的文件,是不是从文件里是不是发现其他的问题,股东是不是采取进一步的法律行动,要看下一步的情况了。

  关于您刚才讲的,是不是董事离开公司,如果他对这个事情有责任的,都要承担赔偿责任,肯定不能再担任公司的董事。

  提问:你们知不知道宋林已经请国家审计署进行调查,而且已经有两个月了,你们知道吗?

  陈若剑:现在香港法律还没有看到华润提交的证据,所以对这个不了解。

  提问:6月9号的时候也是有一个记者,他在天涯上发一个很长的帖子,还有昨天凌晨王文志记者也发了很长的长微博,这内容和你们掌握的内容都相符的吗?

  陈若剑:我个人没有仔细去看,我现在只能讲,我们现在香港诉讼的内容,我们也没有跟这个记者接触。

  李肃:我们现在要求披露,就认为有五大疑点,这五大疑点就是这批人提出来的,而且记者就是拿到了大量证据,所以我们认为你最起码披露出来,你应该告诉我到底怎么评估,为什么就123亿。

  提问:这样说,那两位披露的信息,咱们这块也有待于去证明。

  李肃:一开始说,我们特想拿到证据。

  提问:诉讼是要披露信息,要透明化。

  李肃:而且董事要有义务,你到法庭也得披露,你不披露不行。

  提问:王文志记者昨天的标题直击宋林,咱们今天是起诉该公司周俊清等20位,咱们焦点包括宋林,以周俊清为主吗?

  陈若剑:不是,现在列被告按音序。

  提问:我看到有报道说提前支付了,并且是违约提前支付?这个能确定吗?

  李肃:我看的东西,这记者找到了一个审计署初步审计的意见,说那上写了他怎么支付的,哪儿支付了,现在王文志说的。我认为他们都是来自一个东西。但是这个东西我们没拿到,我们为什么无法拿它当证据,就是希望他披露,披露清楚了再看。

  提问:那六名小股东他们一些基本资料,比如他们都是香港居民吗,他们大概是什么职业,他们是朋友还是有关系,他们怎么联合起来一起诉讼?

  陈若剑:这个事在香港媒体前期已经报道过,包括有一些小股东在4月份、5月份,说这股东怎么来的。这个股东的具体信息下一步大家可以从香港法院公开资料去查。说白了我们现在也没有具体,很详细了解他的职业,因为这个也不是我们的范围。当时在香港曾经有媒体的报道,并且有一些小股东刊登过一个公告,在征集小股权的授权,这里很多股东都是后来看了香港的报道和征集授权的公告之后,有的是联系到小股东,有的是联系到律师这。现在这六个人目前全都是香港人。

  李肃:3月27号我们在那次会上就说,我们也买了那个股票,我们公司买了很少一点的股票。我们直接起诉,我们从天科股份2002年搞小股东革命,我们从来是买小股份,以股东的身份去号召小股东怎么革命。所以当时如果让我们起诉,还没准就是我们在那起诉。后来到那起诉很难,你单位人到那起诉,有很多限制,要交多少金钱,我们也没有那么多钱。就发公告要求希望小股东加入,后来我们去推动这个事,就是希望小股东来,结果一批小股东找来了,我们说将来得到赔偿以后,到最后我们帮你打出钱来,就来了这么一批。具体每个人是什么情况,我也不知道,但是我认为是我们组织的,我们去要求这些小股东来,大家共同来告。而且我们认为如果联交所最后真让它停牌了,我们继续会调动所有的小股东共同开临时股东会,排斥大股东投票权,我们重投票,认为这个事到底怎么样,我们都想做的。所以在小股东革命上,我们已经革了11年命了,最成功是2002年我们代表小股东聚集了10%硬开股东大会,把大股东推翻了,后来大股东退出来了,我们重换的大股东。在这方面未来会怎样发展,往后走。我认为我们干到最成功的,停了牌以后,所有小股东跟我们站在一块,开临时股东会,否决大股东,那才叫最精彩,那才叫最经典小股东。

  提问:再解释一下什么叫小股东以公司的名义?

  陈若剑:简单说现在这些董事他违背的责任是对公司的责任,因为他现在董事会批准这样一个交易,造成公司的资产流失,所以公司是有权利去追究这帮董事的责任。所以我们作为小股东不能直接去告董事,因为他们是对公司的违约或者责任,但是我们根据香港的法律,已经通过律师,香港法律说给他14天的时间,我们已经催告公司,现在介于董事违规违法的地方,你们公司应该告董事,被他们拒绝了。根据香港的法律,小股东可以代位以公司的名义告董事。当然在香港说起来更复杂,它有一个叫法定的代位诉讼,跟普通法的代位诉讼,就更复杂。现在我们说法定代位诉讼,要先到法院申请,现在到法院提出申请,要求他们允许我们去代位诉这帮董事。

  提问:李先生,昨天新华社实名举报的记者跟咱们这边有没有合作关系,咱们是不是在推动他实名举报?没有任何合作关系吗?

  李肃:没有任何关系。我昨天跟他通过电话,我说你来吧。

  提问:他怎么说,为什么不来?

  李肃:说领导找他谈话,不让来。

  提问:昨天之前有任何联系吗?

  李肃:原来没联系,昨天刚知道这个事,给他打电话。我没见过他,我特想请他来,我说你过来,但是我告诉你,你报不出来。

  提问:我问一下陈律师,咱们代理的六个股东有李建军吗?

  陈若剑:没有。

  提问:现在提起诉讼,也有相关的直接证据,能说一下到底咱们拿到什么直接的证据去告20多名董事,这个证据是什么?

  陈若剑:刚才已经说了,最主要的证据是三份,一个是交易的合同,再就是两份评估报告,这就是最核心的三个证据,还有其他的有一些细节性的东西,还有山西国土资源厅的文件。

  提问:想请问一下这次诉讼中,有没有针对宋林相关的?

  李肃:在二十多位董事之一。一块的责任,没有说特别针对谁的。

  提问:小股东除了在香港诉讼之外,有没有其他维权,比如向中纪委举报之类的?

  李肃:现在还没有。

  提问:以后会考虑?

  陈若剑:从股东利益角度,跟个人没有恩怨关系,我们现在做的是维护公司的利益。

  刘纪鹏:我补充一个问题,大家问这个问题比较多。仅仅跟宋林本人有关,很多人关心的,我可能也不会坐在这里。因为今天你最有说服力的是什么呢?就是华润电力作为一家上市公司,你出现了应披露而没有披露的重大事件,而且是采取这样一个一再回避的态度,疑点越来越多,因此股民也好,股东也好,有基本的权利要求你披露。如果他继续不披露怎么办?这才是关心的问题,那就必须起诉全体董事,全体董事当中,尤其要起诉独立董事,我本身也觉得很不公平。所以应该起诉以独立董事,我刚才还听到一位很有名的独立董事,就是要起诉他,你没有勤勉尽责,顺藤摸瓜。这件事情跟那件记者谈宋林的问题,完全是两回事,南辕北辙,那是另外一个体系要解决国有企业资产流失的问题。但是那个地方就是你们要问的,你有证据吗?这个会从最说得过去的地方,所有人一看就会看理的角度,还要问什么证据吗,出现这么大的问题,而且将可能发生巨大的损失,股民有这样的权利,这个权利如果你再不披露,那我想恐怕联交所也要承担点问题,我们是希望两岸交流能引入香港严格监管好的制度,你看你们处理一个鸿良国际,我们曾经喊过香港证监会万岁,你看我们处理这些,我们这些年哪有打假,但是不要让香港反过来,让联交所变成中国证监会,就不好了。

  第二点,这些董事就抓住他,法律上立刻从现在开始不要出境了,就这么严重了。你涉及到重大案件,你没有勤勉尽责,你有可能给这个公司造成巨大 损失,在没有解决之前,特别是拿着高薪的名人。这是最有效的。宋林的问题在这里,你现在从法律上,从信息的把握上,那里应该有他是第二个层次,因为同样损失最大的是第一大股东,他们会有办法处理。中国的体制处理这套是很有经验的。但是相反你今天最有说服力的是按照上市公司的角度,就是起诉以独立董事为代表的现有董事为主。你做到勤勉尽责了吗,你怎么看这个问题。我想就这一招下去,这个工作立刻见效,还有什么比他们更在意自己的羽毛,更在意他们的新意。还有我刚才听到这么了不起的名人在做华润电力的独立董事,当然也希望通过你们了解一下看看大陆独立董事的薪酬和香港当上市公司独立董事薪酬有多大的差距。

  提问:刚才李先生提到想请新华社王文志记者来参加会议,没有来,您说被记者谈话了,有确切的消息他现在受到压力,来自哪方面的压力。

  李肃:你看他微博,自己都撤了。

  刘纪鹏:这说话一定要有证据,不要猜测。

  提问:李肃先生您是作为小股东的身份来参加维权行动的,从百亿收购到你们接下来要求他在香港停牌,这几个关键点,小股东在其中权益得失是什么?

  李肃:他现在关心小股东革命干嘛,干嘛有这么大动力。我们公司在小股东革命上是中国的旗帜,所以抓到一个侵害小股东权益非常严重的事,这种事当时我听完就是一个大事,就是侵害小股东权益算比较重,而且能抓到证据。从这件事从正义出发介入进来的。至于我们当时信什么东西,包括跟刘纪鹏在争什么,刚才都听了,对国进民退怎么看,都有我们自己的主张。我们最后在小股东革命怎么能在一个合法的法律结构体系里,能最后达到小股东的目的,把大股东的错误决定改掉,那是最高境界的追求。从这个意义上讲,刚才刘纪鹏讲的有一句话,你们千万注意,特别是香港媒体,一定要关注。千万别把香港联交所变成中国证监会,不公平执法,碰到权势,碰到有实力就不去弄了,没有这些东西,在香港有公平的,能达到小股东利益的。如果真能达到这个东西,是小股东革命经典典范,至于利益,我们代表公司,为公司争回很多利益,我们认为我们会跟将来的公司去谈给我们公司什么补偿,给我们什么样的报酬,这些东西事后真正打完以后,自然会有这个结果。

  提问:到那个时候补偿的理由是什么?

  李肃:我争回利益,等于小股东争回利益。比如说我们认为最后这个公司迟早也还会有换届的时候,这些都是会后再看。即便没有利益,我们也愿意打到底。我们认为作为小股东革命有重大的意义。从这个角度我们这个想法。

  提问:按照您的意思,小股东在整个过程中受到不公平的待遇,至于经济上什么,就没有别的权益的损害。

  李肃:也难说,这几个小股东,比如现在股价这么跌,最近股价跌这么多,迟迟不披露,迟早还有小股东别的诉讼,这些诉讼牵涉到因为你不披露,股价这么跌,到最后股票受到损失,那个时候是小股民会以另外的形式,我们代表小股东继续举报,他们都在做准备,将来利益上也会有的。

  提问:这个事刚开始怎么发现,得到许可,比如中纪委方面有推动吗?

  李肃:记者发现的,2月份就开始了,一财头版头条最终报出来的。南方的报纸想报道这件事,后来报道被掐死了,但是后来又放到网上去了,最早是2月份的。后来网上我们一直在关注。刘纪鹏在网说这个话。3月27号更多做研讨和论证,当时就提了披露,一直到今天,还在谈披露。

  提问:胜诉把握有多少?

  陈若剑:我们相信香港的司法是公正的,并且我们对这个案子有信心。

  提问:陈律师,以你们手头掌握的证据和资料,您认为宋林会控什么罪?

  陈若剑:现在已经说了不是针对个人,是这些董事全部的责任。
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